Prof. Ottmar Edenhofer: ‎„Wir reden eher über 100 Euro“‎

Herr Edenhofer, können Sie sich vorstellen, mit welchen Gefühlen Mittelständler die Klimadebatte verfolgen?

Mein Vater war Unternehmer. Auch das hat mich geprägt. Meinen ersten Vortrag zum Thema Klima habe ich 2001 in der IHK Nürnberg gehalten. Das steht mir deutlich vor Augen. Insofern weiß ich gut, aus welcher Perspektive Unternehmer das Ganze sehen, und wie sie denken.

Arbeiten Sie auch mit Unternehmen zusammen?

Wir haben schon vor zehn Jahren Projekte für Versicherer und Rückversicherer zum Thema Folgen des Klimawandels gemacht. Wir haben im Detail vorgeschlagen, wie der Verkehrssektor in den Emissionshandel einbezogen werden kann. Wir arbeiten mit Start-ups zusammen, um Negative-Emissionen-Technologien zu entwickeln (ziehen CO2 aus der Atmosphäre, die Red.).

An welche Zielgruppen richten Sie sich mit Ihrer Forschungsarbeit?

Gute Frage. Natürlich richten wir uns auch an die Öffentlichkeit, aber die wichtigsten Adressaten sind schon die Entscheider in Politik und Wirtschaft.

Wie gut verstehen Spitzenpolitiker und Top-Manager den Klimawandel?

Man kann Kanzlerin Angela Merkel in der Klimapolitik viel vorwerfen, aber in einem Punkt war sie herausragend: Sie hat die wissenschaftlichen Fragen und Themen sehr viel besser verstanden als andere Spitzenpolitiker. Ob sie daraus die richtigen Konsequenzen gezogen hat, ist eine andere Frage. Aber sie hat sich den wissenschaftlichen Sachverstand immer versichert.

Seit Corona wissen wir: Andere machen sich da sehr locker.

Es war schlimm, was Spitzenpolitiker in der Pandemie alles gesagt haben. Da spürte man, die haben die Grundsachverhalte eher weniger verstanden. Das ist auch in der Klimapolitik so. Da merkt man nach drei Minuten im Gespräch, ob ein Politiker begriffen hat, um was es da geht.

Noch nie hatten Wissenschaftler so viel Einfluss wie in der Pandemie. Andererseits wurden wissenschaftliche Aussagen noch nie so häufig infrage gestellt. Was bedeutet das für Ihre Arbeit?

Mein Ehrgeiz war immer, evidenzbasierte Politikberatung zu machen. Diese Rückversicherung über die Wissenschaftsgemeinschaft halte ich für entscheidend. Ich äußere mich zu keiner Frage öffentlich, zu der ich vorher nicht wissenschaftlich publiziert habe. Aber Sie haben Recht, auf nationaler Ebene war die Wissenschaft noch nie so sichtbar wie heute.

Da stellt sich die Frage der Verantwortung. Der Virologe Christian Drosten klagte, er gelte als der böse Junge, der schuld daran sei, wenn Betriebe Pleite gehen und Menschen ihren Job verlieren.

Ja, Politiker haben die Sorge, die Wissenschaft könnte ihr Mandat überziehen. Dann heißt es schnell: So haben wir nicht gewettet. Wir lassen uns von Virologen und Klimatologen nicht vorschreiben, wie wir zu leben haben. Glauben Sie mir: Ich war im Weltklimarat. Ich weiß, wie es sich anfühlt, wenn Regierungen einen unter Druck setzen. Auch die Politik darf ihr Mandat nicht überziehen. Sie darf Wissenschaftler nicht beschimpfen, wenn deren Forschungsergebnisse den politischen Wünschen widersprechen.

Wie könnte man da zu einem besseren Dialog kommen?

Ich glaube, wir müssen das Verhältnis zwischen Politik Wissenschaft neu justieren. Da gibt es große Kommunikationsprobleme, weil beide Seiten die Dinge aus völlig verschiedenen Perspektiven sehen. Der Politiker muss Mehrheiten gewinnen. Das ist sein Job. Der Wissenschaftler wird berühmt, wenn er Fachkollegen widerspricht und hochrangig publiziert wird.

Wie könnte ein vernünftiges Verhältnis aussehen?

Das geht nur über eine klare Rollenverteilung. Die Wissenschaft muss die gangbaren Optionen mit allen Folgen so detailliert wie möglich zur Verfügung stellen. Die Politik muss da genau zuhören und dann über eine Option entscheiden. Die Verantwortung für diese Entscheidung muss die Politik aber dann auch tragen.

Warum war die Klimaforschung lange Zeit so folgenlos?

Das wird von der Öffentlichkeit falsch wahrgenommen. Ich hatte im Weltklimarat das Privileg, mit den besten Wissenschaftlern des Planeten Lösungen zu diskutieren und Berichte zu verfassen und mit 195 Regierungen zu verhandeln. Klar, dass Länder wie Saudi-Arabien über unsere Berichte nicht glücklich waren, aber sie mussten unsere Berichte lesen. Das finde ich enorm.

Was hat sich dadurch verändert?

Die Umwälzungen waren dramatisch. Ich habe sie vor zehn Jahren hautnah miterlebt. Am 11. März 2011 haben wir einen Bericht über die Erneuerbaren vorgestellt. Die Reaktionen waren skeptisch, man fragte uns: Was soll das? Können die Erneuerbaren Energien wirklich einen nennenswerten Beitrag zur Energieversorgung leisten? Einen Tag später war das Unglück in Fukushima. Wir sind binnen 96 Stunden aus der Kernkraft ausgestiegen. Plötzlich drehte sich alles um die Erneuerbaren Energien.

Was ist mit der Wirtschaft? Die schaut doch nicht nur zu.

Das ist richtig. Wir haben jetzt einen neuen Akteur, die Zentralbanken. Der ganze Finanzsektor ist vorne dabei. Die Konzerne machen Druck im Klimaschutz. VW fordert einen hohen CO2-Preis. Da ist der Rollentausch komplett. Die Wirtschaft marschiert voran und fordert von der Politik klare Rahmenbedingungen.

Wo stehen wir heute in der Klimapolitik?

Die Energiewende war eine reine Stromwende. Das Klima war nur ein Nebenaspekt. Heute leben wir in einer völlig anderen Welt. Das Ziel heißt Treibhausgasneutralität bis 2050, das heißt netto null Emissionen. EU-Präsidentin von der Leyen macht mit ihrem Green Deal Druck. Bis 2030 ein Minus von 55 Prozent. Alle klima- und energiepolitischen Kompromisse der vergangenen Jahre müssen neu verhandelt werden. Wir stehen vor einer gewaltigen Transformation.

Ihr Plädoyer für einen CO2-Preis findet nicht nur Beifall. Die Politik fürchtet Widerstände, der Boulevard schreibt, man wolle uns das Grillen verbieten.

Die Politik findet CO2-Preise nicht so spannend, das stimmt. Man überschätzt die Regulierung, man will die Bürger nicht vergraulen. Es zeigt aber auch, dass man den Kern des Problems nicht verstanden hat. Wir können die Atmosphäre nicht mehr kostenlos nutzen. Dieses Knappheitssignal muss über den Preis Verbraucher und Investoren erreichen. Anders geht es nicht.

Was läuft denn schief in der Klimapolitik?

Sie leidet unter einem blinden Fleck. Bislang lief es doch so: Man hat Ziele definiert, die nicht erreicht, und dann noch anspruchsvollere Ziele formuliert. Man hat aber fast nie darüber gesprochen, wie man diese Ziele erreichen will. Niemand fragt sich, ob man möglicherweise auf die falschen Instrumente setzt.

„Im Verkehr steigen die Emissionen weiter“R

Reichen technische Vorschriften und Emissionsstandards nicht aus?

Damit scheitern wir im Verkehr seit Jahren, die Emissionen steigen weiter. Gut. Sie können den Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotor von 2030 an verbieten. Aber was machen wir bis dahin mit den Verbrennern auf unseren Straßen? Ohne CO2-Preis wird sich das Verhalten der Autofahrer nicht ändern.

Deutsche Kohlekraftwerke sind vom Netz gegangen.

Die Emissionen sind gesunken, ganz ohne CO2-Preis. Das ist nicht richtig. Die Emissionen im Stromsektor sinken wegen des steigenden CO2-Preises. Es ist richtig, die CO2-Bepreisung hat zehn Jahre nicht gewirkt, die erneuerbaren Energien wurden ausgebaut und die Gaskraftwerke wurden aus dem Markt gedrängt. Stattdessen haben wir die Wiederkehr der Kohle - was aus ökologischer Sicht keiner wollen kann. Ein angemessener CO2-Preis hätte das verhindert und uns die Kohle-Kommission erspart.

Dennoch gab es klare Erfolge: Wir haben die Erneuerbaren Energien massiv ausgebaut.

Das ist meiner Meinung nach ein Denkfehler. Man glaubt, hohe Investitionen in die Erneuerbaren Energien senken die Emissionen. Das passiert aber nicht. Das höhere Angebot macht auch Strom aus fossilen Energieträgern billiger. Als Folge haben wir in Deutschland seit 2011 zehn neue Kohlekraftwerke gebaut. Weltweit wurde massiv in Kohlekraftwerke investiert – in Südostasien, China und Indien. Nur die USA waren die Ausnahme. Dort ist der Gaspreis zu niedrig. Auch unter Präsident Trump haben sich neue Kohlekraftwerke nicht gelohnt.

Hat die Pandemie nicht schon die CO2-Wende gebracht?

Was die globalen Emissionen angeht, war da bis 2019 kein Fortschritt zu sehen. Nach dem Corona-Einbruch sind 2020 die Emissionen auf das Niveau von 2006 gesunken. Ist das jetzt ein kurzfristiger Effekt oder tatsächlich ein struktureller Bruch? Das ist nicht entschieden. Wahrscheinlich ist aber: Wenn die Wirtschaft hochfährt, werden die Emissionen wieder steigen.

Fällt autoritären Regierungen Klimaschutz leichter?

Wir sehen weltweit den gegenteiligen Effekt. Autoritäre Staaten sind gespickt mit Kohlekraftwerken, demokratische Länder wie Schweden und Schweiz haben die höchsten CO2-Preise.

Was macht Sie so sicher, dass die Preisregulierung funktioniert? Ihre Wirkung war sehr umstritten.

Ja, weil der CO2-Preis anfangs zu niedrig war. Nach der Finanzkrise gab es zu viele Zertifikate auf dem Markt, die Händler haben mit den Preisen spekuliert. Heute wissen wir, dass es einen Mindestpreis braucht. Gibt es ein Überangebot, saugt die EU-Kommission die Zertifikate ab. Im Stromsektor sehen wir eine phantastische Lenkungswirkung mit 50 Euro pro Tonne CO2. Dieser Preis wird steigen. Wir werden schneller aus der Kohle austeigen, als das die Kommission antizipiert hat.

Hat der Emissionshandel seine CO2-Minderungsziele erreicht?

Im Stromsektor und in der Industrie ist die Emissionsobergrenze eingehalten worden. Ich halte das für einen großen Erfolg. Sorgen machen uns die Sektoren, die nicht im Emissionshandel mit drin sind.

Warum hat man diese Sektoren nicht gleich in den Emissionshandel miteinbezogen?

(Lacht) Weil das damals niemand wollte. Man wollte es beim Stromsektor und der Industrie belassen, weil man das für leichter machbar hielt. Den Unternehmen boten sich viele Optionen: Gas, Öl, Steinkohle, Braunkohle, Wind, Sonne. Es ging um den Handel zwischen Kraftwerksbetreibern.

Deutschland hat den ersten Schritt gemacht: Mit einem Einstiegspreis von 25 Euro soll der nationale Emissionshandel in den Bereichen Wärme und Verkehr Wirkung zeigen. Wäre es nicht besser, gleich auf eine europäische Lösung zu setzen?

Es ist klar, dass wir eine europäische Lösung brauchen. Wir sollten aber verhindern, dass die Kommission lediglich die Ziele der Europäischen Lastenverteilung verschärft und sich darauf verlässt, dass die Mitgliedsstaaten untereinander Emissionsrechte kaufen. Ich sehe da Riesennachteile. Das funktioniert nicht und ist völlig intransparent. Die Regierungen denken nicht daran, die Preise öffentlich zu machen. Da kommt es zu Hinterzimmer-Deals. Was da herauskommt, kann keiner sagen.

Was schlagen Sie vor?

Wir brauchen einen zweiten Emissionshandel nach dem Vorbild des deutschen BEHG (Brennstoffemissionshandelsgesetz, die Red.). Die Industrie akzeptiert keine weiteren Verschärfungen im Klimaschutz, wenn die anderen Sektoren nicht ihren Beitrag leisten. Ansonsten müssten Industrie und Energiesektor ihre Emissionen um 80 Prozent runterbringen. Das ist utopisch.

Warum zwei Systeme? Reicht eines nicht aus?

Ein europaweit einheitliches System ist sicher das Ziel, aber jetzt zum Start brauchen wir zwei separate Systeme.

Wie hoch müsste ein wirksamer CO2-Preis sein? Aus der Bundespolitik kommt der Vorschlag: 55 Euro im Jahr 2025. Die Schweiz verlangt schon heute 96 Franken, Schweden bis zu 120 Euro.

Die 50 Euro pro Tonne, die wir im Energiesektor haben, reichen für Verkehr und Gebäude sicher nicht aus. Da reden wir eher über 100 Euro.

Müssten wir nicht auch bei der Bepreisung zu einem einheitlichen System kommen?

Doch, absolut. Ich war immer für ein Upstream-System, weil da automatisch alle Sektoren erfasst werden. Das heißt: Wer Öl, Gas und Kohle importiert, muss Zertifikate kaufen. Wir werden noch einige Jahre mit dem Downstream-System ein zweites Modell für die Bepreisung haben. Da muss der bezahlen, der emittieren will. Wir haben die historische Chance, das endlich zu vereinheitlichen.

Wie schnell ließe sich das umsetzen?

Wir könnten 2025 bis 2026 mit dem zweiten Emissionshandel anfangen. In etwa zehn Jahren könnten wir dann beide Systeme zusammenführen. Nach ersten Gesprächen mit der EU-Kommission weiß ich: Man ist in Brüssel diesen Plänen nicht abgeneigt.

Was halten Sie von der CO2-Kompensation? Statt 100 Euro für Zertifikate auszugeben, kann ich auch für 100 Euro Bäume in Tansania pflanzen.

Davon halte ich wenig. Das Ziel heißt bis 2050 netto null. Da gibt’s nicht viel zu kompensieren. Was ich gerne hätte, wäre ein Ausgleichsmechanismus, der die Zerstörung des Regenwaldes beenden könnte. Was wir sicher brauchen, ist ein globaler Klimafonds, der den Schwellenländern den Kohleausstieg ermöglicht.

Wie stark beschädigen die CO2-Preise die Wettbewerbsfähigkeit unserer Unternehmen?

Das Problem besteht für energieintensive Unternehmen, die im Weltmarkt unterwegs sind. Dazu gehört die Stahlindustrie. In den Sektoren, die jetzt neu in den nationalen Emissionshandel integriert worden sind, werden die Preise auf den Verbraucher abgewälzt. Ohne sozialen Ausgleich stellt uns das vor große Probleme.

Die Bundesregierung hat hierzu erste Schritte gemacht.

Was der Gesetzgeber bislang gemacht hat, wird nicht reichen. In den Sektoren Verkehr und Gebäude werden wir schon vor 2030 Preise von weit über 100 Euro sehen. Da muss es einen sozialen Ausgleich geben. Für die sogenannten kleinen Leute kann das ein Netto-Nutzen werden. Wir haben im Detail vorgerechnet, welche Kompensation es dafür bräuchte.

Brasilien, Südafrika, Indien und China kritisieren den geplanten CO2-Grenzausgleich der EU. Wie ließe sich dieser Konflikt entschärfen?

Der Grenzausgleich ist ein gefährliches Instrument: Sämtliche Produkte, die Drittländer nach Europa liefern wollen, auf CO2-Gehalt prüfen und mit einem Preis belegen. Das ist weltfremd. Zweitens ist das ja keine klimapolitische Maßnahme, sondern eine handelspolitische, was Handelskriege provoziert.

„Kooperieren oder scheitern“

Wie wollen Sie dann unfairen Wettbewerb vermeiden?

Es geht nur über internationale Kooperation. Europa kann alleine nicht das 1,5-Grad-Ziel erreichen. Alle großen Wirtschaftsblöcke - China, USA, Europa – müssen sich auf einen wirksamen CO2-Preis einigen. Wir haben nur die Alternative kooperieren oder scheitern.

Wie gut stehen die Chancen für die Kooperation?

Kanzlerin Merkel spricht mit Präsident Macron, US-Präsident Biden redet mit China. Wir kommen voran. Ganz wichtig ist natürlich, dass die USA beim Klimaschutz wieder mit dabei sind. Der Biden-Summit (Online-Klimakonferenz mit 40 Staatschefs im April, die Red.) hat für neue, wichtige Impulse gesorgt. Ich hoffe, dass wir auf der Klimakonferenz in der Glasgow im November weitere Fortschritte sehen werden.

Was erhoffen Sie sich von der Politik?

Dass sie sich nicht im Kleinklein verliert. Klimapolitik braucht jetzt den großen ordnungspolitischen Wurf. Wir brauchen den CO2-Preis in allen Wirtschaftsbereichen. Wir brauchen die Kraft und Effizienz der Marktwirtschaft, um unsere Klimaziele zu erreichen.

Sollen sich auch unsere Mittelständler überlegen, wo sie CO2 einsparen können?

Das ist auf jeden Fall ein guter Rat. Einfach mal durchrechnen, was ein CO2-Preis von 100 Euro für die eigenen Produktionsprozesse und Lieferketten bedeutet. Und die Unternehmen sollten von der Politik Klarheit fordern. Sie muss dazu stehen, was sie verspricht. Mittelständler brauchen stabile Rahmenbedingungen. Das sollte die EU bei ihrem Green Deal auch immer im Blick haben.

Gilt das nicht auch für das Thema Sustainable Finance?

Wenn sich die Zentralbanken jetzt das Kreditportfolio unter dem Blickwinkel Klimaschutz anschauen, trifft das natürlich den Mittelstand. Ich fände es gut, wenn es dafür eine Plattform gäbe, auf der Banken, Mittelstand und Finanzwirtschaft das offen diskutieren können. Das wäre eine Aufgabe für die IHK. Die könnte hier eine herausragende Rolle spielen.

Ottmar Edenhofer gilt als einer der einflussreichsten Ökonomen Deutschlands. Edenhofer wurde 1961 in Gangkofen in Niederbayern geboren. Er schloss in München an der Ludwig-Maximilians-Universität 1987 sein Studium der Wirtschaftswissenschaften mit Diplom ab. 1999 promovierte der an der TU Darmstadt.

Edenhofer ist Professor an der TU Berlin, seit 2012 Direktor des Berliner Klimaforschungsinstituts MCC und seit 2018 Direktor des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung (PIK). Von 2008 bis 2015 war Edenhofer einer der Ko-Vorsitzenden der Arbeitsgruppe III des „Weltklimarates“ IPCC, dem 2007 der Friedensnobelpreis verliehen worden war.